「あわ居別棟」

滞在者インタビュー

vol.2

鈴木雄飛さん

1989年生まれ

2022年8月に滞在


 

-あわ居別棟におひとりで5泊ご滞在頂いてから、約3週間が経ちました。まずはあわ居別棟に滞在されようと思ったきっかけや背景についてお話頂けますか?

 

2022年の5月にオンラインで「対話によるプロセス支援」で崇さんと対話をする中で、「今の雄飛さんにはあわ居別棟滞在が合うのではないか」とおすすめをされたことがきっかけですね。その頃は特に、今の仕事や生き方に対しての違和感というか、しっくりきていない感じがありました。そもそもなぜ今の会社や働き方を選んだのかと言うと、もともと「社会問題を解決したい」ということを自分は強く思っていて、その中でずっとやっていました。それで三、四年くらい前に自分の家族の問題が落ち着いた時に、ちょっと長くなるので詳細は割愛しますが、自分の中で「社会問題は、もうこだわらなくて良いや」っていう気持ちの変化が起きた。

 

それによって、自分が何で頑張るのかとか、生きるのかとかっていう部分のひとつの自分のアイデンティティに近いOSのようなものが終わりを告げて、なにか新しい自分の生き方が始まるのかなぁということを漠然と予期しながら、でも働き方は変えずに、ある意味自分を放牧していたような時間が続きました。でも、放牧していても何かしっくりこないし、むしろやりたくない仕事というか、この人とやりたくないなぁみたいな仕事がどんどん増えていって、どんどん「あれあれあれ」ってなっていった時に、なんかOSは変わったんだろうけれど、ソフトウェアが前のままだから、あんまりしっくりきていないんじゃないかっていう、そんな感覚にどんどんなっていって。一言で言うと、「このまま働いて定年迎えたら、めっちゃ後悔しそう」って。でも、どうすれば良いかわからないみたいな悩みを、5月のオンラインでの対話の時に崇さんに話しました。

 

その時に、崇さんが、スペインのサンティアゴ巡礼なども例に出しながら、「何か全く違う日常とか、普段とは違うリズムの中に埋没してみることが大事なんじゃないか」っていうお話をしてくれて、その流れで別棟をおすすめしてくれましたよね。それで、人体実験じゃないけれど、自分に何が起きるのか見てみたいっていう期待があって。8月にとれた、1ヶ月間の休暇を使って別棟に滞在することを決めました。

 

 

―別棟には5泊して頂いたわけですが、その中での過ごされ方はどのような感じでしたか?

 

 

基本的には、「別棟で生活をしていた」という感じに近いですね。教えてもらったレシピを見つつ、まぁあんまりしっかりやってないですけど(笑)料理をして。3食しっかり食べて。目の前の川に入ったり、散歩したり、読書したり。ただ片手にはずっとノートがあって、その時々で気づいたことを常にメモしたり、考えたいときはノートを見ながら、ぼんやり庭で座りながらタバコを吸って、ノートに書くっていう。ノートに書くっていうか、自分がその時考えていることをメモする。全体的にはそういう時間が半分くらいを占めていたと思う。

 

 

―えー、半分も(笑)。

 

 

『ずっとやりたかったことを、やりなさい』という本に載っている考え方で、モーニングページというものがあって、朝起きたらA4のノート3枚分書くっていう。A4のノートってすごい大きいから、書くことがなくなってくるんですけど。書くことなくなったら、「書くこと何もないわー」って書くっていう(笑)。その目的は「排水する」こと。自分の頭の中に、溜まっているものをとにかく出し切ること。外在化することを通して、自分でそれを客観的に眺める意味もあると思うんですが、とにかく空っぽにすることを大事にしている考え方なんですよね。

 

3,4年くらい前から、年始の30日間だけブログに日記を書いてみるっていうことをやっていて。その中で自分の中で割と面白い気づきがあったんです。ただブログだから、それは外部に公開していたんですね。で、より自分の中の汚いものとか素直な考えを出すって考えた場合、ブログに書くのはやめて、手帳の方が良いなあって思って。それで今年くらいからかな、手帳に書くってことの実験をし始めていて。その流れで、8月中はなるべく毎日書きたいなって。滞在中はモーニングページという括りで朝書くのではなく、リアルタイムというか、その都度その都度思ったことを書くっていう感じでやっていました。

 

 

 

―深く考えて、それを逐一メモするっていう行為は、日常の中だとなかなか継続するのが難しい気もしますね。

 

 

そうですね、一つは時間の問題で、忙しさの中で、書き続けられないっていう面があると思います。あとは、そういう忙しい日常に埋没していると、自分の感覚がそもそも鈍いというか、鋭さがない気がするから、あまり良いことが書けなかったり、自分にとって大事なことが出て来なかったりするんだと思いますね。さっきお話した30日間ブログを年始に書くのは、忙しさが落ち着く時期だからというのもあります。

 

 

―別棟では、お仕事も一切持ち込まれなかったし、たぶんインターネット接続もほとんどされてなかったですよね。それも含めて、別棟での5日間は、日常よりもことばを探索する構えが整っていたり、感覚が鋭敏になっていたっていう部分があったのでしょうか?

 

 

そうですね。

 

 

―そうした中で、特に印象に残っている時間というか、「この気づきは自分にとって大きかったな」っていうエピソードなどはありますか?

 

 

3日目の夜ですかね、月を見ながら外でぼーっとしていた時に、自分の半生を振り返っている中で、ある事に気づいた時間が特に印象に残っています。。少し長くなりますが、それに至るまでのことを話すと、まず自然をみながら何か気づいたり感じたりするのが自分の趣味だっていう部分がある中で、別棟での初日とか2日目は気づいたことメモばっかり書いていたんですよ。後から見ると、「浅いこと書いてるなぁ(笑)」ってなるんですけど。例えば初日に川に入った時に、めちゃめちゃ虻に襲われて。でも虻って面白くて、なんかぼーっと立って考え始めると襲ってくるんですよ。だからこれは「考えなくてもいいから、感じたり、とにかく動け」っていうサインなんじゃないかって思ってみたり(笑)。

 

あとは、散歩中に小高い丘みたいなところに行きついて、ぼーっとしていた時に、気持ち良い風が吹いていって。自分が吹かれているというか、一緒に風になっている感じというか。自分の身体の中を風が通り抜ける感じがあったりして。普段自分が住んでいるところだったら絶対感じない風の感じ方をしているなぁって。そんなような気づきが、いくつかあって。とにかく普段の都会でいたら絶対やらないような何かに「気づく」っていうことを自分はやっていたんだと思う。都会ではなかなかそういう自然も周りにないから。これはあわ居から都会に戻ってきた後に、本を読みながら気づいたことですけど、自分が都会に生きている中で、そういう自然とか何かに「気づく」っていう感覚や機能自体が弱っていたから、まず別棟での初日とか2日目っていうは、「何かに気づく力」の回復に時間を使っていたんだなっていうことを思いましたね。ただそれとは無関係で、初日や2日目はとにかく体調が悪かったじゃないですか。謎にずっと体調が悪かった。だるくて、頭痛くて。ノートに向かって「さぁ書くぞ」とやろうと思っていたら、なんかきつくて寝ちゃうっていうことが何回かあって。で、寝ちゃうときは、「あぁこれ今考える時間じゃないんだ」って思って、また散歩に出かけるっていうことをしていました。

 

それで、2日目の夜だったかに、少し崇さん達と話すタイミングがあって、「自分が自然とやっていることに、自分の固有のものを探るヒントがあるんじゃないか」みたいな話をしたんですよね。で、それがけっこう自分の中でひっかかった部分があったんです。で、3日目の夜に、自分ってどんなことに反応していたのかとか、もっと言うと自分の半生を振り返った時に何が起きているのかっていうことを考える気分になっていたんですよね。結構リラックスした状態で、月を見ながら、ぼーっと考えていて。

 

元々は社会問題に取り組むこと、もっと言うと、ある社会起業家の生き方に憧れを抱いていたんです。その人の本なんかを読んで、「こういう社会問題の解決の仕方をしたいな」ってすごく思って。でもその気持ちがなくなってから、自分がついついやっちゃってたことって何だろうって思った時に、インタビューをされている自分を妄想している自分がいることに気づいたんですね。で、「これ何なんだろう」って思った時に、「あ、自分はずっと目立ちたいっていうか、注目されたいだけだったんじゃないか」っていうことに、素直に気づけたんですよ。気づいちゃった。それが3日目の夜に起きたことです。

 

そしてそれは過去に対して新しい解釈が生まれたっていう感覚に近くて。今まで社会問題をかっこよく解決したいって思っていたけれど、それは手段に過ぎなくて、要は人から「すごい」って思われたいっていうか。社会に見つけて欲しいって思ってたというか。で、今でもその願望を引きずっているんだなっていうことを、結構しみじみ思ってしまって。自分の中ではそれは、かなり醜い願望なんですよね。「そういうの、ださい」って思っている自分が頭でいる。頭ではいるけれど、でもそれを自分はやってしまっているよねっていう。そんなことを月を見ながら思いました。いや、月は視界には捉えていたけれど、ほぼ見てなかったから、月は関係ないのかもしれない(笑)。でも起きたこととしては、そういうことが起きた。

 

何て言うんだろうな、隠蔽された自己みたいなものを、その時自分で見つけたのかなって。「ない」って思っていたけれど、本当は自分の中にあるじゃんっていうことにちゃんと気づいた。「あぁ、、、いた」って直視してあげられたというか。見落としていた自分の部分を見つけてあげられた。だから、自分の中では何て言うか、、、自分の全体性を回復したっていう感覚に近いんですよね。その時に、より自分自身に近づけた気がする。

 

 

―そこで見えたものがその時の自分にとっては醜悪だとしても、でも「たしかに今自分はそう感じているんだな」っていうことを見れたということが、雄飛さんにとって大きかったということですか??今のありのままの自分を見れたというか。

 

 

そうですね。

 

 

―なるほど、、、、。それって身体は本当はそう感じているのに、それをそうじゃないものとして処理していたり、ないものとして扱っていたものを、しっかりと確かにあるものとして認知出来たということなんですかね。

 

 

そうですね、、、、感覚的なことを言うと、それも本当は自分なのに、「そんなの自分じゃない」ってずっと否定していた自分を、「あぁそれもやっぱり自分じゃん」っていう風に受け止めてあげられたっていう、どこか癒しに近い感じがありましたね。素直に受け止められた。だからまずそれ自体が大事な時間だった。

 

その上で、その後の思考の変化としては、それを願ってしまう自分がいるのは仕方がないから、それを踏まえた上でどうやっていくか、どう考えていくかっていう所が自分の中で大事な問いになってきていて。で、改めて思ったことは、「誰かからすごいって思われるのって、本当に大事なことなのか」ということ。「インタビューされた後も人生続くしなぁ」とか(笑)。今までの自分の生き方を考えた時に、人から注目されるための技術みたいなものは持っているし、たぶん実行できるけれど、それをやった時に感じる虚しさみたいなものは、確かに自分も経験してきたなって。わかりやすく言えば、広告業界の賞を取るみたいなことなんですけれど。「そんなの意味ないよ」って自分は思ってるんですけど、でもそれをやってしまう自分がいて。その虚しさも、自分の中ではなんとなくわかっているというか、感覚としてあるので。

 

だから、そういう月を見ながらの経験を経た自分としては、世の中に当てにいくというか、バントとする生き方は出来ないなぁと。「こうすれば、人は喜ぶんでしょ?」とか「こうすればヒットするんでしょ」って頭では分かるんですけど、でも自分の中でこういう生き方をしたいとか、こういうものが良いはずだっていうのを譲れない自分がいるのは重々承知していて。そっちを大事にする以上は、人や世の中から「すごい」って言われることは、もしかしたら望めないかもしれない。「じゃあどちらをとりますか?」ってなった時に、僕はもう、今自分が大事に思うものを取りたいなっていう風に思えたので。注目されたり、すごいっていう風に思われなくても、自分がやり続けたいことって、じゃあ何なのっていう風に問いが変わっていった。

 

 

―なるほど。ということは、「自分の中に醜悪なものがある」って認められたことで、その自分から、一歩離れた視点に立てたっていうことが言えるのかもしれないですね。ありのままに、今の自分を見たがゆえに、そこから距離を取ろうとか、そういう性質から離れるためにはどうしたら良いのかっていう方向に眼が向き始めたということなのかもしれない。

 

 

そうかもしれないですね、、、。自分の中でも不思議なんです。そういう醜悪な自分の願望に対して、「これはもう自分の性というか業だから」みたいに解釈して、「注目されるためだけに生きていくんだ」っていう風な考え方もあるはずなんですけど、そうはならなかった。「なんかそれむなしい」とか「ださい、貧しい」って客観的に思ったんでしょうね。

 

 

―逆に言えば、これまでは、同じことをしていたり、同じことをする自分を見ても、それを「ださい、貧しい」って思う視点がなかったということなんですかね。

 

 

うーん、、、「ださい、貧しい」って思っていたとは思うんですけど、それは他人の話であって、自分の話じゃないって思っていた(笑)。でも「それ、自分じゃんって(笑)。そういう自分ださいから、だったら離れよ」って思った。つまり「俺はそういう生き方をしていない」とか「それをしていない生き方が出来ている」っていう前提で生きてたんだと思います。でも「あれ?」って(笑)。あわ居からこちらに戻ってきても、常に考えてしまう自分はいるんですよ。「こういうことをすれば、こういうことが起きて、取材されてる自分がいる、、、みたいな(笑)」。でもそれをやっちゃった時に、「あ、またやっちゃってる自分がいるなぁ」っていう風に眺めていられる。

 

 

―ちょっと突き放してご自身のことを見ているような感じがしますよね。そしてそこに、自分への葛藤とか摩擦みたいなものが出てきているのかなという風にも感じます。本当は望んでいない自分が「見えてしまっている」という状態だと思うので。

 

 

そうですね。少し長くなるかもしれないですけど、そのあたりについてお話ししますね。今感じていることとしては、改めて、あわ居別棟で『気流の鳴る音』を読ませてもらったのが良かったなぁと思っていて。

 

 

―たしか初日に私がお薦めしたんですよね。で、二日目に外で読まれていたように記憶しています。

 

 

その本に「心ある道を歩く」っていう言葉があって。あの言葉がすごく好きなんですよ。自分もそうありたいなぁってただ素直にそう思えていて。その気持ちが大きくなればなるほど、外からすごいって思われることがとてもどうでも良くなってくるんだと思う。そのことに、より実感がより湧き始めています。

それでちょっと面白いことがあって。実は昨日まで一週間、箱根の宿に一人で籠っていたんですよ。それは元々、あわ居別棟に行った時に感じたことを踏まえて、自分が一ヶ月の休暇を終えて社会に戻った時に「こういうことがやりたいんだ」っていうことを作るっていう気持ちで臨んだんですけれど、それがめちゃめちゃうまくいかなかった(笑)。

 

さっきもお話した、誰からも注目されなくてもやり続けたいことっていう部分は、実はあわ居別棟の4日目とかにも、腕まくりしながら必死で考えたんですけれど「全然わからん」と。で、その時もまたノートの前で寝てしまって、「あ、これ頭で考えることじゃないな」って思って、また散歩に出かけたんですよ。その時にはたしか15000歩くらい歩いて。あわ居の裏にある大師堂の脇の道を行った後に、さらに上の山に登れる林道みたいなものがあって、それをずんずん登っていって。汗だくになって戻って来て、次は白山中居神社まで行って、浄安杉を見て。

 

1日目にダムみたいなところまで散歩した時に、あわ居の美佳子さんに「よくあんな所まで行ったね。普通いかないよあんな所まで」って言われたんですけど、僕の中ではすごく普通のことだったから、そう言われてびっくりしたんですよ。「普通の人ってここまでいかないんだ」って。で、自分は探索というか気づきを得ながら歩くってことがしたいんだなぁっていうことを思い。それで浄安杉から帰ってくる時に、ふと「偉大なものを見つけたい」っていう言葉が出て来たんですよね。で、「あ、そっか自分は、浄案杉みたいな偉大なものに惹かれるのかな」ってその時は思った。でも今となってはそれはミスリーディングだったなと思うんです。そのことについて今は違う解釈を持っている。その解釈が変わったのは、箱根で、地図にも載っていないような道を歩いていた時に、僕は偉大なものとか目的地に興味があるんじゃなくて、何かに出会えそうな道を歩くこと自体が好きなんだなっていうことに気づいたからなんですよね。

 

それって、文字通り、さっきの『気流の鳴る音』に書かれていた「心ある道を歩くこと」だなって思えたんです。ちょっとしたことに感動したりとか、鳥が話しているのに出会えたりとか、木を見上げた時に気持ちが良かったりとか。なんかそういう意外なことに出会っていくこと自体が楽しい。『気流の鳴る音』に書かれていましたけど、「この道は別にどこにも続いていないけれど、歩むんだ」っていう感覚が、自分の中ではすごくしっくりきたんですよね。自分は途上に関心があるし、道自体が大事だったんだなぁって。だから、石徹白の散歩中に思った「偉大なものを見つけたい」の「偉大」っていうのは、「道の途上にあるもの」を指していたっていうことだと思うんですよね。あの時はてっきり、「目的地にある偉大もの」っていう風に、自分で勘違いをしていた。で、道の途上にある物に自分が感動したりさえしていれば、別に人からすごいって思われるっていうのはどうでも良いことだなっていう気持ちがどんどん増している。

 

 

―なるほど面白いですね。それで一ヶ月の休暇を経て、明日からまた仕事や社会に戻られるわけですけれど、気持ちとしてはどのような感じですか?

 

 

気持ちとしてはすっきりしていますね。まず、わからないことはわからないというか。待つことが出来ている状態にはいると思います。あわ居の滞在中に書いた言葉を読み直すと、ほぼ答えは書いてあって。「自分は必死さが報われる世界をつくりたいのかもしれない」っていう言葉があわ居の滞在の後半に出てきていて、そのお話は、あわ居での最終日の出発前の時間にもしたと思うんですが、その時は「これだ!」って思いながら帰ったんですよ。

 

で、箱根で、「必死さが報われる世界をつくるために出来ることを考えるぞ」ってやったら、また眠くなって、全然考えが進まなくて、「これ、何かが間違っているな」って。実は、あわ居で「必死さが報われる世界をつくりたい」って言葉が出てきたときに、納得と同時に違和感もあったんですよね。間違ってないけれど、何かが違うかもしれないって。必死さが報われることで僕は確かに感動は出来るんですけど、でも「必死さが報われる世界をつくる」っていう言葉には、「自分をちゃんとよろこばせる」っていうことが書いてないなって。自分のことが抜けてる。そのことにすごくびっくりして。一緒に冒険するというか、僕自身もちゃんとそこに巻き込まれていることが、とても大事だなと今は思っています。自分が巻き込まれていなくても、必死さが報われれば良いっていう態度だと、全然ピンとこない。

で、今自分がピンときている言葉で言うと、「それがそれに成ろうとしている人が、固有の生を展開する道を共に歩む」っていう感じですね。この言葉は、今は間違いないかなっていう感覚がありますね。

 

 

―その言葉がしっかりと出てきたことで、明日からの仕事とか社会の中での行動に、何か良い作用とか影響が出て来る予感もあるのでしょうか?

 

 

そうですね。ただ一方で、どういう風にすれば、その言葉に表した自分が一番大事なものを、生活や仕事の中で体現できるかという所に関しては、全く自信はないです。自信がないというか、そういうものなんだろうなって、そこには納得感もあって。最初は「それがそれに成ろうとしている人が、固有の生を展開する道を共に歩む」ことを体現できる企画を、今完璧に作り上げてっていう風に思っていたんですけど、でもまだその形は、自分の中に現れていないんだなぁって。だからその都度、実験しながら修正していくしかないんだろうなって改めて思えていて。「これがベストだ」っていうものはまだ作れないと思うので、「これは絶対に違うな」っていうものをちゃんと排除していくことに注力することを、まずはやっていくんだと思う。

 

 

―面白いですね。もしかすると、雄飛さんにとっての腑に落ちる言葉として、「それがそれに成ろうとしている人が、固有の生を展開する道を共に歩む」っていうのが出てきたことで、それがこれからの物事の判別の基準になってくるのかなっていう気もしますね。つまり、同じ事象を見ても、「これは自分が望まない仕事だな」とか「これは望む仕事だな」っていう風に、しっかりとした判断をすることが出来てくるのかなっていう気もします。

 

 

そうですね。

 

 

―休暇前と同じ職場、会社に戻るにあたっても、いまはすっきりした気持ちで居るというお話ありましたが、やはり少しどしっとした感じが、ご自身の中にあるのでしょうか。

 

 

そうかもしれないですね。この1ヶ月の休暇中も、「この仕事入れないかな?」って連絡が来ていたんですが、それを受けるか、受けないかが判断つかなかったんですよ。で、「あ、軸がまだちゃんとしていないんだ」って思って。でも今は、あの言葉が出てきたからこそ、なぜそれが自分にとってその仕事を受けるべきではないのかが、自分でしっかりと説明できる。自分がしっかりしたんだと思います。

 

 

インタビュー日:2022年8月31日

聞き手:岩瀬崇(あわ居)